Αρχείο για Μαρτίου, 2010

Πίστη και λογική

Επιστροφή στις αναρτήσεις μετά από αρκετό καιρό, μια περίοδο έλλειψης έμπνευσης, 2 υπερατλαντικά ταξίδια και 15 δύσκολες μέρες χωρίς internet (λεπτομέρειες σε προσεχές post). Στο θέμα μας όμως. Ίσως η πιο συχνή πρόταση που ακούω από θρησκευόμενους, ιδίως όταν η συζήτηση έχει φτάσει σε αδιέξοδο, είναι ότι κακώς χρησιμοποιώ την λογική για να προσεγγίσω θέματα πίστης. Ωστόσο θεωρώ ότι αυτή η πρόταση «μπάζει» καθώς δε τη στηρίζουν ούτε οι ίδιοι με τις πράξεις και τα λεγόμενα τους.

Καταρχάς η συντριπτική πλειοψηφία των θρησκευόμενων ατόμων χρησιμοποιεί μια χαρά τη λογική σε όλες τις υπόλοιπες εκφάνσεις της ζωής. Από το πρωί που ξυπνάνε μέχρι το βράδυ που θα κοιμηθούν όλες οι πράξεις τους καθορίζονται από τις σχέσεις αιτίου-αιτιατού που τόσο καλά γνωρίζουν. Κάποιοι μάλιστα είναι ακόμα και επιστήμονες με αποτέλεσμα ουσιαστικά να ζουν χρησιμοποιώντας αυτό τον τρόπο σκέψης. Φυσικά ήδη έχω φανταστεί την απάντηση σε αυτά που λέω. Η λογική φεύγει μόνο σε θέματα υπερφυσικά τα οποία ούτε η επιστήμη δεν έχει απαντήσει.

Χμ, άρα σε θέματα που η επιστήμη δεν έχει απαντήσει ακόμα (ή έχει απαντήσει αλλά δεν το ξέρουμε) ξεχνάμε εντελώς τη λογική. Σωστά; Δε θα το έλεγα. Αν αφήσουμε τελείως τη λογική σκέψη ποιο εργαλείο έχουμε για να επιλέξουμε άποψη και κοσμοθεωρία; Αν ήταν έτσι θα έπρεπε οι πιστοί να πιστεύουν εξίσου στο χριστιανισμό, βουδισμό, ζωροαστρισμό, ιπτάμενο μακαρονοτέρας κλπ καθώς και σε οποιαδήποτε άλλη θρησκεία τους κατέβει καθώς δεν υπάρχει τρόπος να διαλέξουμε (είπαμε έχουμε αφήσει τη λογική). Φυσικά δεν νομίζω να υπάρχει κανείς που να σκέφτεται έτσι. Ακούω ήδη τους πιστούς να ετοιμάζουν τον αντίλογο τους: μα ο Χριστιανισμός-Μουσουλμανισμός-Ινδουισμός κλπ έχει να δείξει τόσα θαύματα! Τι έγινε; Ξαναγυρνάμε στη λογική; Ψάχνουμε ενδείξεις και αποδείξεις για την πίστη μας; Όχι ακριβώς γιατί μόλις πέσουν οι αμφιβολίες και οι αντιρρήσεις για τα θαύματα πέφτει η πληρωμένη απάντηση «δε με νοιάζουν οι αποδείξεις γιατί εγώ πιστεύω ότι έτσι έγινε». Hello? Εσύ δεν ήσουν που επικαλέστηκες το θαύμα για να στηρίξεις την πίστη σου; Μήπως τελικά αφήνουμε τη λογική όπου μας συμφέρει;

Εκτός από τους πιστούς που επικαλούνται τα θαύματα υπάρχουν και οι άλλοι που θεωρώ ότι είναι και το πιο δύσκολο να τους απαντήσω. Αυτοί δεν επικαλούνται υλικές αποδείξεις αλλά μια «αίσθηση». Δηλαδή ότι αισθάνονται τη παρουσία του Θεού, δεν μπορούν να την αποδείξουν αλλά είναι σίγουροι για αυτή. Εδώ όμως έρχεται το θέμα της ψυχολογίας. Γιατί άλλοι οι οποίοι αισθάνονται παρουσίες, βλέπουν οράματα και άλλα που δε γίνονται αντιληπτά από τους υπόλοιπους παίρνουν ψυχοφάρμακα; Φυσικά δε λέω ότι όλοι οι πιστοί είναι για το δαφνί. Οι περισσότεροι δεν είναι επικίνδυνοι ούτε για τον εαυτό τους ούτε για τους άλλους και ούτε έχουν κάποια διαταραχή. Απλώς ερμηνεύουν συγκεκριμένα γεγονότα και συναισθήματα με διαφορετικό τρόπο σύμφωνα με τις ψυχολογικές τους ανάγκες και το πολιτισμικό πλαίσιο. Αυτή είναι μια λογική σκέψη που κάνουν όλοι σχεδόν οι πιστοί σε ότι δε τους αφορά. Αν πω σε κάποιον πιστό ότι ένοιωσα χτες το βράδυ την παρουσία ενός βρικόλακα θα μου πει, λογικότατα, ότι είναι ιδέα μου και μάλλον είναι ψυχολογικό. Όμως όταν ο ίδιος αισθάνεται την παρουσία του Θεού σε μια εκκλησία αυτό συνιστά για τον ίδιο, λόγο να πιστέψει. Δηλαδή έχουμε και πάλι μια απολύτως επιλεκτική επίκληση της λογικής. Τελικά πως να διαλέξουμε που να χρησιμοποιούμε τη λογική και πού όχι;

Τέλος αφήνω άλλο ένα επιχείρημα που ακούω συχνά. Ότι εμείς οι άθεοι-σκεπτικιστές-επιστημονιστές κλπ προφανώς δε χρησιμοποιούμε τη λογική παντού στη ζωή μας αφού έχουμε συναισθήματα. Συμφωνώ και επαυξάνω. Στις σχέσεις μου κινούμαι σχεδόν πάντα με το συναίσθημα αφού το θεωρώ πολύ σημαντικότερο από οτιδήποτε άλλο στην ανθρώπινη επαφή. Μήπως είναι έτσι και το θρησκευτικό συναίσθημα; Χμ υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Τα άτομα για τα οποία έχω συναισθήματα, υπάρχουν! Τα έχω δει, αγγίξει, ακούσει και το επιβεβαιώνουν και άλλα άτομα καθώς και επιστημονικά όργανα. Τα άτομα με συναισθήματα για ανύπαρκτα πρόσωπα βρίσκονται και αυτά συνήθως υπό ιατρική παρακολούθηση. Δεν έχω όμως και συναισθήματα για ιδέες; Φυσικά. Μου αρέσει η φυσική, αγαπώ την ελευθερία, σιχαίνομαι το φασισμό. Όμως ο Θεός σύμφωνα με τους πιστούς του δεν είναι μια ιδέα αλλά κάτι υπαρκτό. Επομένως ξαναγυρίζουμε στο φαύλο κύκλο της επιλεκτικής επίκλησης της λογικής.

Τι θέλω να πω με όλα αυτά; Μια πρόταση είναι προς τους πιστούς κάθε είδους να σκεφτούν γιατί επιτρέπουν στον εαυτό τους να αφήνει τη λογική μόνο σε εκείνο το κομμάτι της σκέψης. Ένα καλό τεστ είναι να σκεφτούν με τον ίδιο τρόπο που σκέφτονται για τη θρησκεία τους για κάποια άλλη θρησκεία ή δοξασία. Ίσως δουν μία εντυπωσιακή ομοιότητα…

Δημοσιεύθηκε ΕΔΩ

Frank Chodorov 15 Φεβρ 1887 – 28 Δεκεμβρίου 1966 A Free Man

Ο Fran Chodorov ήταν ένας άνθρωπος αφοσιωμένος στον ατομικισμό και στην ελευθερία. Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της σκέψης και του λόγου του είναι το πρόταγμα στην οικονομική και κοινωνική δράση παρά στην πολιτική. Ήταν ιδιαίτερα καχύποπτος με όσους “ευαγγελίζονται” να αλλάξουν αυτό τον κόσμο. “Όταν οι πολιτικοί λένε ‘ας κάνουμε κάτι γι’αυτό’ θέλουν στην πραγματικότητα να πουν ‘ας ελέγξουμε τους πολιτικούς μηχανισμούς για να μπορέσουμε να κάνουμε κάτι σε κάποιον άλλον’. Και αυτός ο άλλος είσαι πάντοτε εσύ”. Ο F. Chodorov ήξερε πως η αλλαγή, πάντοτε , εξαρτάται από τα άτομα που αναλαμβάνουν την ευθύνη για τις πράξεις τους, όχι από αυτούς που “χορεογραφούν” τις πράξεις των άλλων. “ Η κοινωνία είναι έαν οικονομικό και όχι ένα πολιτικό φαινόμενο.. η Αγορά φτιάχνει την κοινωνία”.
Αρθρογραφούσε στο The Freeman την μαζί με τους George Bernard Show, Bertrand Russell, Albert Jay Nock και John Dewey την εποχή που ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος ήταν στον ορίζοντα και ταίριαξε την αντιπολεμική του ρητορική μαζί με τους προηγούμενους. Και ο πόλεμος , κατά τον F. Chodorοv, ήταν ακόμη ένα εργαλείο για ενίσχυση της εξουσίας των πολιτικών και στην απόκρυψη των ευθυνών τους για τηις παρεμβάσεις του στην οικονομία (βλ. New Deal). “Όσοι από μας προσπαθούν να διατηρήσουν την ελάχιστη λογική θα βρεθούμε περιφρονημένοι από τους πρότερους φίλους μας , θα μας φτύσουν, θα μας κατηγορήσουν και θα μας φυλακίσουν… Θα πρέπει να χαλυβδωθούμε αναμένοντας το αναπόφευκτο.
Καθημερινά πρέπει να το επαναλαμβάνουμε στους εαυτούς μας , σαν λειτουργία, οτι ο πόλεμος προκαλείται από τις ίδιες συνθήκες που φέρνουν την φτώχεια, οτι κανένας πόλεμος δεν είναι δίκαιος, οτι ο πόλεμος είναι ένα εργαλείο για τους έχοντες να αυξήσουν την επικυριαρχία τους στους μη έχοντες…Τώρα , πριν αν είναι αργά, πρέπει να μάθουμε να σκεφτόμαστε την ειρήνη στην μέση του πολέμου”
Δεν είχε σκοπό , με την ιδεολογική αντιπαράθεση, να βρει προσήλυτους – αναζητούσε ελεύθερους ανθρώπους. Και πράγματι δεν βρήκε και λίγους, ανάμεσά τους και τον Murray N. Rothbard. Με την έκδοση της Analysis έδωσε το δικό του στίγμα στην λογοτεχνία των δημοσίων ζητημάτων – μια μεγάλη συνεισφορά κατά τον Albert Jay Nock.
Αφού η πολιτική “είχε καταστρέψει κάθε πολιτισμό που δημιούργησε ο άνθρωπος” ο Chodorov υποστήριζε την αποφυγή κάθε εμπλοκής στο πολιτικό παιχνίδι. Ήταν κατά της συμμετοχής σε εκλογές και , ακόμη , και όταν έβαλε υποψηφιότητα για γερουσιαστής επέλεξε σαν σλόγκαν το “Μην με ψηφίζετε”.
Θεωρούσε απαραίτητη κάποια θεσμική μέθοδο προστασίας της ιδιωτικής περιουσίας καθώς και της προσωπικής ελευθερίας και της ανθρώπινης ζωής. Αυτό το ονόμαζε νόμιμη μορφή κυβέρνησης. Αλλά με την φορολογία, και κυρίως με την φορολογία εισοδήματος αυτή η νόμιμη κυβέρνηση μετατρέπεται στο αντικοινωνικό κράτος.
Κάθε φορά που στα αποτελέσματα των εκλογών αναζητώ “ψύλους στ’άχυρα” για τους φιλελεύθερους η σκέψη μου πάει στα λόγια του Frank Chodorov.
Δημοσιεύθηκε ΕΔΩ

ΕΞΕΛΙΞΗ

Posted: 27 Μαρτίου 2010 in ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΚΔΟΣΗ, ΓΕΛΟΙΟ, ΟΛΑ

ΤΟ ΚΟΥΙΖ ΤΟΥ ΠΑΣΧΑ

Δοκιμασία της λογικής και της νοημοσύνης μας…

Βασισμένο αυστηρά στις περιγραφές των ευαγγελιστών
Οι απαντήσεις δίνονται στο τέλος

1. Ποιός προσήλθε πρώτος στο μνήμα την Κυριακή το πρωί;

α. Μία γυναίκα.
β. Δύο γυναίκες.
γ. Τρεις γυναίκες.
δ. Περισσότερες από τρεις γυναίκες.

2. Πότε πήγε (πήγαν) στο μνήμα η γυναίκα(ες);

α. Όταν ήταν ακόμα σκοτάδι.
β. Αφού είχε ανατείλλει ο Ήλιος.

3. Οι γυναίκες πήγαν στο μνήμα, προκειμένου να:

α. Αλείψουν το σώμα του Ιησού με αρώματα.
β. Δούν μόνο το μνήμα.

4. Οι γυναίκες απόκτησαν κι ετοίμασαν τα αρώματα:

α. Την Παρασκευή, προτού νυκτώσει.
β. Αφού νύκτωσε το Σάββατο και μετά.

5. Ο πρώτος επισκέπτης (ες) στο μνήμα συνάντησε (-αν):

α. Έναν άγγελο.
β. Ένα νέο.
γ. Δύο άνδρες.
δ. Κανέναν.

6. Που βρισκόταν αυτός (οι), που συνάντησαν στο μνήμα;

α. Καθισμένος σε μία πέτρα έξω από το μνήμα.
β. Καθισμένος μέσα στο μνήμα.
γ. Όρθιοι μέσα στο μνήμα.

7. Αφού βρήκε (αν) τον τάφο άδειο η γυναίκα (ες):

α. Έσπευσαν να το πουν στους μαθητές.
β. Έφυγαν από το μνήμα, γιατί τρόμαξαν και δεν είπαν σε κανέναν τίποτε.

8. Ο αναστηθείς Ιησούς εμφανίστηκε πρώτα:

α. Στη Μαρία τη Μαγδαληνή.
β. Στον Κλεόπα και σε έναν άλλο μαθητή.
γ. Στη Μαρία τη Μαγδαληνή και την άλλη Μαρία.
δ. Μόνο στον Κηφά.

9. Ο Ιησούς παρουσιάστηκε για πρώτη φορά:

α. Κάπου μεταξύ του μνήματος και της Ιερουσαλήμ.
β. Ακριβώς έξω από το μνήμα.
γ. Στη Γαλιλαία.
δ. Στο δρόμο για το χωριό Εμμαούς, που απείχε εξήντα στάδια από την Ιερουσαλήμ.

10. Οι μαθητές πρωτοείδαν τον Ιησού:

α. Στη Γαλιλαία.
β. Στην Ιερουσαλήμ.

11. Ο αναστηθείς Ιησούς:

α. Αναγνωρίσθηκε από αυτούς που τον είδαν.
β. Δεν ήταν αναγνωρίσιμος.

12. Ο αναστηθείς Ιησούς:

α. Ήταν «φυσικός».
β. Δεν ήταν «φυσικός».

13. Οι μαθητές είδαν τον αναστημένο Ιησού:

α. Μια φορά μόνο.
β. Τρεις φορές.
γ. Πολλές φορές.

14. Όταν ο Ιησούς παρουσιάστηκε στους μαθητές του ήταν:

α. Ένδεκα μαθητές παρόντες.
β. Δώδεκα μαθητές παρόντες.

15. Ο αναστηθείς Ιησούς:

α. Επιθυμούσε να τον αγγίξουν.
β. Δεν επιθυμούσε να τον αγγίξουν.
γ. Δεν έδινε σημασία στο άν θα τον άγγιζαν ή όχι.

16. Ο Ιησούς αναλήφθηκε στον ουρανό:

α. Την ίδια ημέρα της ανάστασης.
β. Σαράντα ημέρες μετά την ανάσταση.
γ. Δεν γίνεται λόγος για ανάληψη του Ιησού.

17. Οι μαθητές έλαβαν την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος.

α. Το βράδυ της ίδιας ημέρας της ανάστασης.
β. Πενήντα ημέρες μετά την ανάσταση.

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ

Οι απαντήσεις είναι όλες σωστές!

1. α. Ιωάν. 20,1, β. Ματθ. 28,1, γ. Μάρκ. 16,1, δ. Λουκ. 23, 55-56, 24, 1, 24, 10.
2. α. Ματθ. 28,1, Ιωάν. 20,1, β. Μάρκ. 16,2.
3. α. Μαρκ. 16, 1-2, Λουκ. 24,1, β. Ματθ. 28,1.
4. α. Λουκ. 23, 54-56, β. Μάρκ. 16,1.
5. α. Ματθ. 28, 2-5. β. Μάρκ. 16, 5. γ. Λουκ. 24, 4. δ. Ιωάν. 20, 1-2.
6. α. Ματθ. 28,2. β. Μάρκ. 16, 5, γ. Λουκ. 24, 3-4.
7. α. Ματθ. 28, 7-8, Λουκ. 24, 9, Ιωάν. 20,2, β. Μάρκ. 16,8.
8. α. Ιωάν. 20, 14, Μαρκ. 16, 9, β. Λουκ. 24, 13-18, γ. Ματθ. 28, 1-9, δ. Α΄ Κορ. 15, 4-5.
9. α. Ματθ. 28, 8-9, β. Ιωάν. 20, 11-14, γ. Στη Γαλιλαία Μαρκ. 16, 6-7, δ. Λουκ. 24, 13-15.
10. α. Ματθ. 28, 7, Μάρκ. 16,7-10, β. Λουκ. 24, 33-36, Ιωάν. 20,19, Πράξεις 1,4.
11. α. Ματθ., 28,9, Μάρκ. 16,9-10, Λουκ. 24,31, β. Μάρκ. 16,12, Λουκ. 24,15-16, 36-37, Ιωάν. 20,14-15.
12. α. Ματθ. 28,9, Λουκ. 24,41-43, Ιωάν. 20,27, β. Δεν ήταν «φυσικός» (Μάρκ. 16,9, 12, 14, Λουκ. 24,15-16, 31, 36-37, Α΄ Κορ. 15,8-9.
13. α. Ματθ. 28,16-17, β. Ιωάν. 20,19,26, 21,1,14, γ. Πράξεις 1,3.
14. α. Ματθ. 28,16-17, Λουκ. 24,33-36, β. Α΄ Κορ. 15,5.
15. α. Ιωάν. 20,27, β. Ιωάν. 20,17, γ. Ματθ. 28,10.
16. α. Μάρκ. 16, 9, 19, Λουκ. 24,13, 28-51, 50-51, β. Πράξεις, 1,3-9, γ. Ματθ. 28,19-20, Ιωάν. 21,23-τέλος.
17. α. Ιωάν. 20,19-22, β. Πράξεις, 2,1-13.

* * *

Σύμφωνα δηλαδή με τη «λογική» του Ευαγγελίου και τους ευαγγελιστές, αυτούς, που ήταν αυτόπτες μάρτυρες στα «γεγονότα» και συνέγραψαν τα Ευαγγέλια με την επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος, οι γυναίκες που πήγαν στον τάφο του Ιησού ήταν και μία και δύο και τρείς και περισσότερες, ο αναστηθείς Ιησούς παρουσιάστηκε για πρώτη φορά και κάπου μεταξύ του μνήματος και της Ιερουσαλήμ και ακριβώς έξω από το μνήμα και στη Γαλιλαία και στο δρόμο για το χωριό Εμμαούς, που απείχε εξήντα στάδια από την Ιερουσαλήμ, αναλήφθηκε και την ίδια μέρα της ανάστασης και σαράντα μέρες μετά κ.λπ. κ.λπ.

Βοήθειά μας!

Αναζητείστε επίσης στην Ενότητα ΧΙΟΥΜΟΡ:
«Το Κουίζ της Παλαιάς Διαθήκης» και
«Το Κουίζ της Καινής Διαθήκης».

Διαβάστε ακόμα:
«Εβραϊκό Πεσάχ-Χριστιανικό Πάσχα».

ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΡΕΥΝΑ

REIZER

Posted: 27 Μαρτίου 2010 in ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΚΔΟΣΗ, ΓΕΛΟΙΟ, ΟΛΑ

Ο ΕΡΙ, Ο ΑΡΜΠΕΡ ΚΑΙ Η ΜΑΤΙΛΝΤΑ

Τρία παιδιά μεταναστών από την Αλβανία περιγράφουν στην «Ε.Ε.» ξενόφοβες και ρατσιστικές συμπεριφορές, καθώς και απίστευτες καταστάσεις παραλογισμού, που αντιμετωπίζουν καθημερινά εδώ και δεκαετίες στη χώρα μας

Ο Έρι είναι 26 ετών από τα Τίρανα, ο Άρμπερ 29 ετών από την Αυλώνα και η Ματίλντα 23 ετών από το Μπεράτι. Είναι όλοι παιδιά Αλβανών μεταναστών. Έχουν έρθει από μικροί στην Ελλάδα, ήδη διανύουν τη δεύτερη δεκαετία παραμονής τους στη χώρα μας, έχουν πάει στο ελληνικό σχολείο, γνωρίζουν πολύ καλά την νεοελληνική γλώσσα και ιστορία και εργάζονται νόμιμα, όπως οι περισσότεροι των συμπολιτών μας. Πρόκειται για νέους, που έχουν ενσωματωθεί στον κοινωνικό ιστό της χώρας μας και έχουν προσαρμοστεί στον τρόπο ζωής των Νεοελλήνων διατηρώντας πάντα την δική τους άποψη και στάση ζωής. Βλέποντάς τους κάποιος στον δρόμο θα νόμιζε, ότι είναι καθημερινοί συμπολίτες μας και όχι Αλβανοί μετανάστες.

Στην συνέντευξη-σοκ όμως, που ακολουθεί, θα διαβάσετε πώς περιγράφουν τις απίστευτες καταστάσεις, που ζουν καθημερινά στη χώρα μας αντιμέτωποι με μιά έντονα ρατσιστική νοοτροπία αδιανόητη για ελεύθερους και πολιτισμένους ανθρώπους φυσιολογική όμως, για τη ξενόφοβη και χοντρόπετση Ρωμιοσύνη. Δείτε τις εκ καρδίας απόψεις τους, τις ανησυχίες τους και τα όσα τούς χαρακτηρίζουν σαν μετανάστες, αν και ζουν εδώ πολλά χρόνια.

ΤΟ ΠΛΗΡΕΣ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ

«Ε.Ε.»: Γιατί φύγατε από την Αλβανία;

Έρι: Πήραμε αυτήν την απόφαση, επειδή έγινε η πολιτική αλλαγή στην χώρα μας και για ένα μεγάλο διάστημα, τα πάντα νέκρωσαν. Η οικονομία κατέρρευσε, δεν υπήρχαν δουλειές, υπήρχε φτώχεια, άγχος και αγωνία για το μέλλον. Οι κυβερνήσεις άλλαζαν διαρκώς, κανείς δεν μπορούσε να μας προσφέρει μια ασφάλεια. Αναγκαστικά πήραμε την απόφαση να φύγουμε από την χώρα μας αναζητώντας μια καλύτερη τύχη.

«Ε.Ε.»: Γιατί επιλέξατε να έρθετε στην Ελλάδα και όχι σε κάποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα;

Έρι: Η Ελλάδα ήταν πολύ κοντά μας. Οι περισσότεροι επέλεξαν κατά σειρά Ελλάδα – Ιταλία – Γερμανία – Γαλλία. Επίσης γνωρίζαμε, ότι υπήρχε συγγένεια αίματος με τους Έλληνες.

Άρμπερ: Από τη δική μου πόλη, την Αυλώνα, οι περισσότεροι έφευγαν για Ιταλία, εμείς έτυχε κι ήρθαμε Ελλάδα.

«Ε.Ε.»: Τι περιμένατε να βρείτε, όταν ήλθατε στην Ελλάδα;

Έρι: Συμπαθούσαμε και θαυμάζαμε την Ελλάδα από αυτά, που είχαμε ακούσει στην Αλβανία. Η Ελλάδα είναι γνωστή παγκοσμίως κυρίως για την Ιστορία της, τον Πολιτισμό της κ.λπ..

Ματίλντα: Ο Έρι είναι μεγαλύτερος από εμένα. Εγώ έφυγα από πολύ μικρή από την Αλβανία, όπου δεν είχα προλάβει να μάθω τίποτε για την Ελλάδα.

Άρμπερ: Πριν έρθω εδώ είχα μια Γαλλίδα δασκάλα στην Αλβανία πολύ μορφωμένη, η οποία μου είπε, πως ήμουν τυχερός, που θα ερχόμουν Ελλάδα και κάποιος, του οποίου δεν θυμάμαι το όνομα -ήμουν πολύ μικρός τότε- είχε όνειρο πριν πεθάνει να έρθει να δει την Ελλάδα. Μιλούσε με πολύ θαυμασμό για τον ελληνικό πολιτισμό.

Έρι: Από όσο σχολείο πρόλαβα να πάω στην Αλβανία έμαθα τουλάχιστον κατ΄ όνομα για το Σωκράτη, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη, τον Πυθαγόρα, αλλά και γι΄ άλλους σπουδαίους ευρωπαίους, όπως τον Ρουσσώ κ.τ.λ., όχι βέβαια για τα έργα τους, τουλάχιστον όμως είχα μια γενική ιδέα.

Στα μάτια μας η Ελλάδα, ήταν η χώρα του πολιτισμού, θέλαμε να την γνωρίσουμε, αλλά δυστυχώς, όταν ήρθαμε εδώ, μόνο χώρα πολιτισμού δεν βρήκαμε. Όλοι κρύβονται πίσω από την Ακρόπολη, τον Παρθενώνα και τους σοφούς, αλλά στην ουσία η νοοτροπία, η παιδεία, τα ονόματα κ.τλ. είναι Βυζάντιο, αλλά και Τουρκία μαζί. Τουρκοβυζάντιο θα το χαρακτήριζα.

«Ε.Ε.»: Γιατί σας έκανε εντύπωση το Βυζάντιο, που βρήκατε εδώ; Στην Αλβανία πώς είναι τα πράγματα; Το βυζαντινό δικέφαλο δεν έχετε στη σημαία σας;

Έρι: Επί κομμουνισμού το Βυζάντιο είχε διαγραφεί τελείως. Ο κομμουνισμός είχε πολλά άσχημα, αλλά είχε και καλά. Υπήρχε παιδεία, είχαν όλοι δουλειά, έκαναν γυμναστική, το κράτος λειτουργούσε.

Άρμπερ: Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν μικρός κάναμε αγώνα ποιός είχε τα περισσότερα βιβλία. Θυμάμαι μία φορά είχα πάει στο βιβλιοπωλείο και είχα πάρει βιβλία μόνο και μόνο για να τα δείξω στο φίλο μου και να του πω: Να, εγώ διαβάζω περισσότερο από εσένα. Τότε υπήρχε τέτοιο πνεύμα, που τώρα βέβαια, δεν υπάρχει.

Ο Έρι στον -λίγο- ελεύθερο χρόνο του διαβάζει φιλοσοφία κι ασχολείται με τη ζωγραφική και τη φωτογραφία. Η παραπλεύρως εικόνα είναι ένα σκίτσο του Σοφοκλή ζωγραφισμένο από τον Έρι. (Οι φωτογραφίες του άρθρου Οδοιπορικό στη χώρα των α-ναξίων είναι επίσης δικές του).

«Ε.Ε.»: Είχατε θρησκεία στην Αλβανία;

Έρι: Στην Αλβανία δεν υπήρχαν θρησκευτικές διακρίσεις. Οι χριστιανοί παντρεύονταν μουσουλμάνους και αντίστροφα. Θρησκευτικό πρόβλημα ουδέποτε είχαμε. Διατηρήθηκαν κάποιες τελετές, όπως οι γάμοι, τα βαφτίσια, οι κηδείες κ.λπ., περισσότερο όμως σαν παράδοση, παρά σα θρησκευτικές τελετές.

«Ε.Ε.»: Παρατηρούμε όμως σήμερα να αναβιώνει ο θρησκευτικός μεσαίωνας σε αρκετές πρώην ανατολικές χώρες.

Έρι: Και στην Αλβανία συμβαίνει αυτό.

Άρμπερ: Θα ήθελα να μιλήσω πιό συγκεκριμένα. Τα πράγματα στην Αλβανία τείνουν να γίνουν χειρότερα. Περπατάς σήμερα στην πόλη κι ενώ πρίν μερικά χρόνια άκουγες τα πουλιά να κελαηδούν, σήμερα ακούς τις ψαλμωδίες του ιμάμη. Το μόνο «καλό» είναι, ότι δεν έχει αυτή την μορφή και την πίεση, που έχετε εδώ. Η θρησκεία στη σημερινή Αλβανία είναι υπόθεση του καθενός προσωπικά, όχι του κράτους.

«Ε.Ε.» Δηλαδή, δεν έχετε κρατική θρησκεία, όπως εδώ;

Έρι: Όχι, δεν έχουμε τέτοιο πρόβλημα. Στην Αλβανία, όποιος πιστεύει, πιστεύει για τον εαυτό του. Όσο και να έχουν ενεργοποιηθεί οι θρησκείες όπως παλιά, δεν έχουν τον ίδιο φανατισμό, που βλέπουμε εδώ. Και αυτό ισχύει και για τους Μουσουλμάνους της Αλβανίας, που δεν έχουν καμμία σχέση με τους Μουσουλμάνους της Τουρκίας. Η διαφορά, είναι τεράστια. Ο θρησκευτικός φανατισμός σας μάς κάνει εντύπωση. Όταν δηλώνει κάποιος, ότι είναι άθεος ή διαφορετικού θρησκεύματος, τον κοιτάζετε περίεργα και αρνητικά.

Νοιώσαμε σα να ήρθαμε στη χριστιανική Τουρκία. Και μου έκανε εντύπωση ο φανατισμός, που υπάρχει εδώ και το μίσος για την Τουρκία. Μου φαίνονταν οι άνθρωποι σαν Έλληνες-Τούρκοι, που όσο πιο πολύ τούς μοιάζουν, τόσο πιο πολύ τούς μισούν.

«Ε.Ε.»: Στην Αλβανία λοιπόν δεν είχατε θρησκεία. Όταν ήρθατε εδώ πώς σας φάνηκε;

Έρι: Νοιώσαμε σα να ήρθαμε στη χριστιανική Τουρκία. Μου έκανε εντύπωση ο φανατισμός, που υπάρχει εδώ και το μίσος για την Τουρκία. Μου φαίνονταν οι άνθρωποι σαν Έλληνες-Τούρκοι, που όσο πιο πολύ τούς μοιάζουν, τόσο πιο πολύ τούς μισούν. Όπως υπάρχει ρατσισμός στην Τουρκία, υπάρχει κι εδώ. Ως Αλβανοί γευόμαστε καθημερινά τον ρατσισμό. Είναι πολύ άσχημη εμπειρία.

«Ε.Ε.»: Το ότι είσαι Αλβανός δηλαδή, τί σημαίνει;

Έρι: Ότι εσείς οι Αλβανοί είσαστε Τουρκο-Αλβανοί, είσαστε ζώα, είσαστε αμόρφωτοι και χίλια-δύο άλλα. Και όχι μόνον σε προσωπικό επίπεδο, αλλά κι από τις κρατικές αρχές. Πολλοί Έλληνες -όχι όλοι- έτσι μας αντιμετώπισαν και συνεχίζουν να μας αντιμετωπίζουν.

Άρμπερ: Θα ήθελα να διευκρινίσω, ότι εγώ προσωπικά έχω γνωρίσει κακή αντιμετώπιση από τον κρατικό μηχανισμό και τις δημόσιες υπηρεσίες, σε προσωπικό επίπεδο όμως, αρκετοί Έλληνες μου έχουν φερθεί καλά και με έχουν βοηθήσει.

Έρι: Στη δουλειά μου δεν χρησιμοποιώ το κανονικό μου όνομα, όταν κυρίως πηγαίνω σε εξωτερικές δουλειές, για να μην έχω προβλήματα. Χρησιμοποιώ το χριστιανικό όνομα Βαγγέλης, για να μπορώ να εργάζομαι απερίσπαστος. Ο εργοδότης μου μού εξήγησε από την αρχή, ότι κατανοεί τη θέση μου, αλλά δεν ήθελε αυτά τα προσωπικά, που τράβαγα εγώ, να τα τραβούσε και η εταιρεία. Συμφωνήσαμε λοιπόν μαζί, ότι έξω θα χρησιμοποιώ το όνομα Βαγγέλης και όχι το δικό μου.

Επίσης υπάρχει διάκριση μεταξύ ομογενών και Αλβανών. Οι οικονομικοί μετανάστες πρέπει απαραιτήτως να έχουμε 150 ένσημα και να πληρώνουμε 150 ευρώ παράβολο κάθε χρόνο. Και εάν δεν έχουμε σύμβαση εργασίας δεν μπορούμε να ξανακάνουμε ανανέωση της αδείας διαμονής μας. Η άδεια αυτή είναι ενός έτους για τους φοιτητές και δύο ετών για τους οικονομικούς μετανάστες, που δουλεύουν εδώ. Εγώ είμαι πάνω από δέκα χρόνια στην Ελλάδα και ακόμη να τακτοποιηθεί οριστικά το θέμα. Πρέπει να πληρώνω αυτό το νόμιμο «χαράτσι» και να παραμένω όμηρος των αντιφατικών διατάξεων.

Έχω συγγενείς στη Γερμανία και μας πληροφορούν, ότι εκεί όχι μόνο δεν καταβάλουν οι οικονομικοί μετανάστες κανένα παράβολο, αλλά τους πληρώνουν κι από πάνω, ειδικά όταν εργάζονται. Πρόσφατα, ενώ προσκόμισα όλα τα νόμιμα έγγραφα, φορολογική δήλωση, τα νόμιμα ένσημα, ενώ κατέβαλα και το «παράλογο» -δηλαδή το παράβολο των 150 ευρώ- στον αρμόδιο Δήμο για την ανανέωση της άδειας παραμονής, εν τούτοις μου βρήκαν ανύπαρκτες δήθεν εκρεμμότητες και απαίτησαν να πάω στην Νομαρχία, στην περιφέρεια. Ζήτησα να ελέγξουν τον φάκελλό μου, αλλά είχε χαθεί! Πήγα πίσω στην εταιρεία μου και ζήτησα καινούρια χαρτιά, γιατί τα παληά τα είχαν χάσει. Ο εργοδότης μου μού τα έδωσε κι επί πλέον μου είπε, πώς αν χρειαζόταν, θα μου παρείχε νομική υποστήριξη με το δικηγόρο της εταιρείας, χωρίς να πληρώσω. Τώρα πάλι περιμένω να βγει η άδεια, όπως εδώ και δέκα χρόνια τώρα. Όλα αυτά επειδή είμαι Αλβανός…

«Ε.Ε.»: Να δώσουμε το λόγο και στη χαριτωμένη δεσποινίδα. Πες μας Ματίλντα, πόσα χρόνια είσαι εδώ και τί σπουδάζεις;

Ματίλντα: Είμαι 13 χρόνια στην Ελλάδα, από 10 ετών. Έχω πάει σε όλο το ελληνικό σχολείο από το δημοτικό. Τώρα σπουδάζω στα Τ.Ε.Ι. Λογιστική.

«Ε.Ε.»: Είσαι από δέκα ετών στην Ελλάδα, πήγες σε ελληνικό σχολείο, πέρασες όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης και τώρα είσαι στα Τ.Ε.Ι.. Έχεις ελληνική ιθαγένεια; Έχεις δικαίωμα ψήφου;

Ματίλντα: Όχι. Πώς να έχω δικαίωμα ψήφου, αφού δεν έχω ταυτότητα;

«Ε.Ε.»: Προσπάθησες να πάρεις και δεν σου έδωσαν;

Ματίλντα: Είχα πάει στο Δήμο Αθηναίων και ρώτησα να μάθω ποιά είναι η διαδικασία να βγάλω ελληνική ταυτότητα, γιατί είμαι 13 χρόνια στην Ελλάδα και μετά τα 10 τη δικαιούμαι. Μου το απέκλεισαν εντελώς! Σπουδάζω με άδεια παραμονής. Ο Έρι, που εργάζεται, όπως σας είπε ανανεώνει την άδεια παραμονής του κάθε δύο χρόνια. Εγώ, που είμαι φοιτήτρια, είμαι υποχρεωμένη να ανανεώνω κάθε χρόνο την ετήσια άδεια παραμονής μου, για την οποία πληρώνω επί πλέον το παράβολο των 150 ευρώ και βγαίνει ένα εξάμηνο μετά.

Άρμπερ: Αυτό είναι ένα καθεστώς ομηρίας. Δεν μπορούμε να πάμε στην Αλβανία παρά μόνο Χριστούγεννα και Πάσχα. Έτυχε περίπτωση να πεθάνει Αλβανίδα στην Ελλάδα και ο σύζυγός της να την πάει Αλβανία για να την θάψει. Δεν του επέτρεψαν όμως, να επιστρέψει κι έτσι αναγκάστηκε να περάσει πάλι παράνομα από τα βουνά.

Ματίλντα: Ήταν Νοέμβριος, όταν πέθανε στην Αλβανία η γιαγιά μου. Δεν είχε βγει ακόμα η λεγόμενη ταξιδιωτική άδεια για τα Χριστούγεννα, ούτε η ανανεωμένη κάρτα παραμονής των γονιών μου. Απευθυνθήκαμε στην Αστυνομία και μας απάντησαν: «Εντάξει, δεν υπάρχει πρόβλημα, μπορείτε να πάτε». Φύγαμε, αφού ξαναρωτήσαμε στα σύνορα αν θα έχουμε κάποιο πρόβλημα κατά την επιστροφή. Μας διαβεβαίωσαν, ότι δεν θα υπάρξει πρόβλημα, όταν επιστρέψαμε όμως, μας απαγόρευσαν την είσοδο, διότι δεν είχαμε τη νέα άδεια παραμονής.

Γυρίσαμε στο Αργυρόκαστρο, στο ελληνικό προξενείο, προσπαθήσαμε να βγάλουμε βίζα, μας ζήτησαν όμως, πολλά χρήματα κι όχι νόμιμα φυσικά. Υποχρεωθήκαμε να βγάλουμε καινούργια διαβατήρια, ενώ στα σύνορα πληρώσαμε επί πλέον 2.000 ευρώ μίζα σε κάποιους, για να μπορέσουμε να ξαναμπούμε στην Ελλάδα. Και μας συνέβησαν όλα αυτά, ενώ είμαστε νόμιμοι, ενώ πληρώνουμε τα παράβολα και τους φόρους μας και τα χαρτιά μας είναι καθ΄ όλα νόμιμα.

«Ε.Ε.»: Είχες κι άλλες δυσάρεστες εμπειρίες στην Ελλάδα;

Mατίλντα: Πριν από χρόνια δούλευε η μητέρα μου σ΄ ένα σπίτι. Η κυρία του σπιτιού, ενώ ήξερε, ότι η μητέρα μου είχε παιδιά, ποτέ δεν της επέτρεπε να με πάρει στο σπίτι μαζί της, γιατί ήμουν Αλβανίδα και κατά την γνώμη της «αλλόθρησκη»· εγώ βέβαια είμαι άθεη. Εάν π.χ. μάθαινε, ότι η μητέρα μου ήταν μουσουλμάνα, δεν υπήρχε περίπτωση να της έδινε δουλειά, θα την έδιωχνε (!) Νόμιζε, ότι η μητέρα μου ήταν χριστιανή και ότι καταγόταν από την Βόρειο ΄Ηπειρο. Στις σπάνιες στιγμές, που εγώ συναντήθηκα με εκείνη την κυρία, μπροστά της η μητέρα μου με παρότρυνε συνεχώς: «κάνε τον σταυρό σου, κάνε τον σταυρό σου», για να την πείσουμε, ότι δήθεν είμαστε χριστιανές, διαφορετικά θα την έδιωχνε από τη δουλειά.

Θυμάμαι ακόμα, ότι έπρεπε να υποβληθούμε σε ορισμένες εξετάσεις και όταν πήγα στο Ι.Κ.Α., η αρμόδια γιατρός μου είπε προσβλητικά: «Κάνε πέρα, γιατί είσαι Αλβανίδα και θα μας κολλήσεις φυματίωση. Εσείς που ήρθατε εδώ είστε βρώμικοι, είστε γεμάτοι αρρώστιες» κ.λπ.. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Δηλαδή και μόνον που μιλούσε μαζί μου είχε ήδη κολλήσει όλες τις αρρώστιες του κόσμου; Επιστήμονας – γιατρός και να μιλάει έτσι;

«Ε.Ε.»: Γνωρίζω κάποιον Έλληνα, ο οποίος έχει παντρευτεί Αλβανίδα. Πριν όμως, την παντρευτεί, την βάφτισε χριστιανή κι ενώ πρώτα είχε Αλβανικό όνομα, τώρα έχει χριστιανικό. Σας έχει υποχρεώσει εσάς κανείς να βαπτιστείτε;

Ματίλντα: Στο σχολείο με ενοχλούσε, που μας υποχρέωναν με το ζόρι, να πάμε στην εκκλησία. Έχω μεγάλο πρόβλημα με το λιβάνι· μου προκαλεί γενική αδιαθεσία, πονοκεφάλους και εμετούς και όμως, επέμεναν.

Εγώ δεν ήθελα να βαφτιστώ, αλλά το έκανα για δύο λόγους: Πρώτον, για να μην έχω προβλήματα στις σπουδές μου και δεύτερον, για να μπορέσω να βρω δουλειά. Μου έλεγαν, αν τελειώσεις το σχολείο και ψάξεις να βρεις δουλειά, δεν είναι καλό να βλέπουν οι εργοδότες, ότι σε λένε Ματίλντα. Δεν θα έχεις πολλές ευκαιρίες έτσι. Θα νομίζουν, ότι είσαι μουσουλμάνα. Πραγματικά, μου έχουν τύχει περιπτώσεις να λέω, ότι είμαι άθεη κι οι άλλοι να μην καταλαβαίνουν και να μου λένε: «Α, δηλαδή είσαι μουσουλμάνα», αλλά εγώ δεν έχω καμμία ιδέα για το μουσουλμανισμό! ΄Επρεπε δηλαδή, να αλλάξω το όνομά μου χωρίς να το θέλω. Εγώ όμως, παρά την βάφτισή μου σε Κωνσταντίνα, διατηρώ το κανονικό μου όνομα, δεν θέλω να το αλλάξω, δεν μπορούν να με υποχρεώσουν σ΄ αυτό.

Έρι: Η ελληνική κοινωνία, μας εξασκεί πίεση, να βαφτιστούμε, να αλλάξουμε τα ονόματά μας. Είναι μονόδρομος. Ο Πλάτων όμως, έλεγε, ότι ένας ξένος είναι ο πιο αγαπημένος, γιατί ο ξένος είναι μακρυά από το σπίτι του, την οικογένειά του και τους φίλους του, γι΄ αυτό πρέπει να του φερόμαστε καλύτερα. Η κακοποίηση ενός ξένου θεωρείτο ύβρις τότε.

Άρμπερ: Το ελληνικό κράτος θεωρεί, ότι στο νοτιότερο κομμάτι της Αλβανίας κατοικούν Έλληνες ομογενείς. Εγώ είμαι από την Αυλώνα, αλλά η καταγωγή της μητέρας μου είναι ακόμη πιο νότια, στο κομμάτι των «ομογενών». Ακόμη και τα 10 χιλιόμετρα, μπορούν να ανατρέψουν τα πράγματα. Στην Ελλάδα γίνεται σαφής διάκριση μεταξύ ομογενούς και Αλβανού, οπότε αρκετοί Αλβανοί λένε ψέματα, ότι είναι δήθεν ομογενείς.

Για να αποδείξει κάποιος, ότι είναι ομογενής κι όχι Αλβανός, ανάμεσα στα άλλα χαρτιά πρέπει να προσκομίσει οπωσδήποτε πιστοποιητικό της βάφτισης. Δεν αρκεί το πιστοποιητικό γέννησης. Όταν ήμουν μικρός με μάθαιναν να κάνω καλά τον σταυρό μου, όμως πάντα μπέρδευα τα χέρια μου. Δεν ήξερα αν είναι τρία δάχτυλα ενωμένα, αν πάει δεξιά ή αριστερά, πόσες φορές τον κάνουν και φυσικά γιατί τον κάνουν. Ακόμα μου φαίνεται πολύ παράξενο όταν βλέπω ανθρώπους στον δρόμο να σταυροκοπιούνται.

Έρι: Την τραγωδία που περνάνε οι περισσότεροι μετανάστες στην Ελλάδα και ειδικά οι Αλβανοί, δεν φαντάζεσθε πόσο άσχημη είναι. Με αυτή την συμπεριφορά μάς έχουν γονατίσει, μάς έχουν καταστρέψει. Είμαστε η πρώτη χώρα στον κόσμο με το υψηλότερο ποσοστό μεταναστών κι ενώ όλοι οι υπόλοιποι μετανάστες σε άλλες χώρες μετά από καιρό τακτοποιούνται οικονομικά, αγοράζουν σπίτια, αυτοκίνητα, πηγαίνουν διακοπές, εμείς οι Αλβανοί της Ελλάδας, είμαστε οι πιο ταλαιπωρημένοι, οι πιο κακομοίρηδες.

Ταλαιπωρία με τα ονόματα, με τη θρησκεία, με τα χαρτιά και πάει λέγοντας. Δέκα χρόνια και δεν ξέρω τί θα κάνω στο μέλλον μου, αν θα σπουδάσω κάτι, δεν ξέρω αν θα με κρατήσουν τελικά. Η Ελλάδα λαμβάνει συνεχώς τεράστια οικονομική βοήθεια από την Ε.Ε. για τους μετανάστες, αλλά δεν μας βοηθά σε τίποτα. Επί πλέον, όταν μία κυβέρνηση, όπως η προηγούμενη, έχει στελεχώσει τις περισσότερες σχετικές με τους μετανάστες υπηρεσίες με ανθρώπους ακροδεξιών αντιλήψεων σε καίριες θέσεις, που μας «υποδέχονται», τότε τι να πούμε από εκεί και πέρα; Είναι η χειρότερη πολιτική, που θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει, για μία χώρα της Ε.Ε.. Και επειδή μας έχουν βάλει τον φόβο μέσα μας δεν μπορούμε να βγούμε πουθενά και να πούμε τον πόνο μας. Δεν δικαιούμαστε ταυτότητες, ακόμη κι αν γεννηθήκαμε εδώ, δεν έχουμε πολιτικά δικαιώματα, δεν έχουμε τίποτα. Κι όσο υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι στην πολιτεία και στην κοινωνία, σημαίνει ότι αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ, αλλά θα συνεχίσουμε να συνυπάρχουμε έτσι, ως παράνομοι.

«Ε.Ε.»: Όταν ήρθατε στην Ελλάδα, δεν σας είχε καλέσει κανείς. Τώρα, που διαπιστώνετε, ότι δεν σας αρέσει, δεν σας πέρασε ποτέ από το μυαλό να φύγετε;

Έρι: Βεβαίως, αλλά πού να πάμε; Πρέπει να κάνουμε πάλι μία καινούργια αρχή, να έχουμε μαζέψει κάποια χρήματα για το καινούργιο ξεκίνημα, πρέπει να μάθουμε από την αρχή μία άλλη γλώσσα, πράγμα αδύνατον. Περιμένοντας και περιμένοντας να γίνει κάτι, πέρασαν άσκοπα πολλά χρόνια.

Επτά εκατομμύρια Έλληνες μετανάστες υπάρχουν σε ολόκληρο τον κόσμο. Και στη Γερμανία και στην Αυστραλία και στη Σουηδία. Ποιός σας κάλεσε εσάς που πήγατε εκεί; Συμφωνώ, ότι υπάρχει το μεγαλύτερο κύμα Αλβανών μεταναστών στην Ελλάδα, αλλά δεν φταίμε εμείς γι΄ αυτό. Η κυβέρνησή σας φταίει, που άνοιξε τα σύνορα. Οι πρώτοι μετανάστες, που μπήκαν στην Ελλάδα ήταν το 1990 και η πρώτη νομιμοποιησή τους έγινε το 1998, μετά από 8 χρόνια. Δεν ήξεραν δήθεν από μετανάστες. Πώς δεν ήξεραν; Σε ολόκληρο τον κόσμο μετανάστες έχετε και δεν ξέρετε από μετανάστευση; Τόσες κοινοτικές οδηγίες έχουν δοθεί…

«Ε.Ε.»: Σας παρακίνησε κάποιος Έλληνας πολιτικός να έλθετε εδώ;

Έρι: Ο Παπούλιας κι ο Σαμαράς βάσει συμφωνίας με τον Ραμίζ Αλία και τους Αμερικανούς τότε άνοιξαν τα σύνορα. Και μάλιστα τα άνοιξαν χωρίς όρους λέγοντας «ελάτε μέσα στην Ελλάδα, όσοι θέλετε και όπως θέλετε».

Ματίλντα: Στην αρχή όσους ζητούσαν πολιτικό άσυλο, τους δέχονταν, τους έδιναν ταυτότητα κανονικά κ.λπ.. Μετά άλλαξε αυτό κι άρχισαν να μπαίνουν παράνομα από τα βουνά.

Έρι: Υπάρχουν σήμερα νεαροί Αλβανοί, των οποίων αγνοούνται οι γονείς, δεν ξέρουν πού βρίσκονται. Υπάρχουν πληροφορίες, ότι οι στρατιώτες στα σύνορα έριχναν στο ψαχνό και τους σκότωναν. Το αποτέλεσμα είναι να υπάρχουν πάρα πολλοί αγνοούμενοι, για τους οποίους δεν ξέρουμε τίποτα, ούτε θα μάθουμε ποτέ.

«Ε.Ε.»: Έχετε προβλήματα με την αλβανική μαφία εσείς; Εξ όσων γνωρίζουμε στην Ελλάδα σήμερα δρουν μαφίες διαφόρων χωρών. Η βουλγαρική μαφία για παράδειγμα φέρνει νεαρές κοπέλες εδώ, που το πρωί δουλεύουν σε διάφορες δουλειές -π.χ. ως καθαρίστριες- και το βράδυ εκδίδονται για λογαριασμό της μαφίας. Οι Αλβανίδες εδώ φοβούνται την μαφία;

Άρμπερ: Όχι, δεν την φοβούνται.

Ματίλντα: Στην Ελλάδα ήλθαν κυρίως οικογένειες Αλβανών· πολύ λίγες κοπέλες ήλθαν μόνες τους εδώ. Κάποιες πράγματι τις έφεραν με το ζόρι. Αυτό που περιγράψατε συμβαίνει περισσότερο στην Ιταλία, απ΄ ότι στην Ελλάδα, γιατί είναι καλύτερο διαμετακομιστικό κέντρο.

Έρι: Δεν είναι τόσο μεγάλο το πρόβλημα, όσο είναι με την βουλγαρική μαφία.

«Ε.Ε.»: Έρι, μια προσωπική ερώτηση, αν μου επιτρέπεις κι αν θέλεις απαντάς. Κοπέλα έχεις;

Έρι: Όχι, τώρα δεν έχω.

«Ε.Ε.»: Είσαι εμφανίσιμος νέος, ψηλός, με αθλητικό παράστημα. Δεν σε θέλουν οι Ελληνίδες;

Έρι: Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα σ΄ αυτόν τον τομέα. Σε μια συντροφιά, εάν δεν ξέρουν από πού κατάγομαι, διότι μιλώ άπταιστα Ελληνικά, τότε οι κοπέλες μού μιλούν. Μόλις δηλώσω, ότι είμαι Αλβανός, τότε αυτόματα παγώνουν. Αντίθετα, αν δηλώσω Έλληνας ή Ιταλός, επειδή έχω μάθει αρκετά καλά Ιταλικά, τότε τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά, όλα αλλάζουν υπέρ μου.

Θα σας περιγράψω μία περίπτωση, που μου έτυχε πρόσφατα: Με πλησίασε σε μία παρέα μια κοπέλα, που -προφανώς της άρεσα-, αλλά δεν γνώριζε την καταγωγή μου. Αρχίσαμε να συζητάμε κι όλα ήταν ωραία και καλά. Σε κάποια στιγμή της είπα, ότι δεν είμαι Έλληνας. -Από πού είσαι, με ρώτησε; -Μάντεψε, της απάντησα, οπότε άρχισε να προσπαθεί να μαντέψει την καταγωγή μου. Με ρώτησε αν είμαι Γερμανός, Ιταλός, Τσέχος κ.ά.. Δεν μπορούσε να φανταστεί, ότι είμαι Αλβανός. Όταν της το αποκάλυψα, με κοίταξε με απογοήτευση κι είπε: -Μα… Αλβανός; Μετά από λίγο έφυγε…

«Ε.Ε.»: Ματίλντα, από την πλευρά σου εσύ έχεις νοιώσει κάτι ανάλογο;

Ματίλντα: Όχι, δεν μου έχει τύχει.

Έρι: Αν παντρευτεί Ελληνίδα με Αλβανό, τα παιδιά του γάμου αυτού έχουν πρόβλημα· τα θεωρούν και τα φωνάζουν υποτιμητικά «Αλβανούς». Αντίθετα, αν παντρευτεί Έλληνας Αλβανίδα, τότε τα παιδιά του γάμου αυτού τα θεωρούν Έλληνες. Γι΄ αυτό ο ρατσισμός είναι περισσότερο έντονος για τους Αλβανούς, παρά για τις Αλβανίδες.

Άρμπερ: Εάν στην Ελλάδα ήταν όλοι Έλληνες, ένας συμπαγής πληθυσμός, εγώ θα ήμουν ο πρώτος που θα έλεγα «όχι» στην ανάμιξη των λαών. Αλλά στα Βαλκάνια όλοι είμαστε ίδιοι, από την ίδια ρίζα. Οι ξένοι, που ήλθαν μερικές γενιές πριν και πήραν ελληνική ταυτότητα είναι ΄Ελληνες;

«Ε.Ε.»: Εννοείτε, ότι υπάρχει συγγένεια μεταξύ Αλβανών και νεοελλήνων;

Έρι: Φυσικά υπάρχει. Και όχι μόνον των Αλβανών, αλλά και των Σλάβων, Ιταλών και Τούρκων. Εγώ προσωπικά, όταν πηγαίνω στην χώρα μου, συναντώ ανθρώπους με εντελώς διαφορετικές και ξένες προς εμένα αντιλήψεις. Αλλά και μ΄ εσάς τώρα που μιλάμε ξέρετε ακριβώς την καταγωγή σας; Αν κοιτάξεις γύρω σου στην Ελλάδα θα δεις διάφορους ανθρώπους ως προς την καταγωγή: Έλληνες, Αρβανίτες, Βλάχους, Τούρκους, Ιταλούς, Γύφτους, τα πάντα. Υπάρχει η λανθασμένη εντύπωση, ότι η Αλβανία είναι μία άλλη χώρα, μία άλλη φυλή. Τα ίδια είναι κι εκεί. Υπάρχουν Αρβανίτες, Βλάχοι, Έλληνες, Τούρκοι, Γύφτοι κ.τλ..

Άρμπερ: Στα Βαλκάνια είναι σαν να βγήκε κάποιος με χάρακα και χώρισε τα σύνορα.

Ματίλντα: Υπάρχει η εσφαλμένη αντίληψη, ότι άλλοι είναι οι Αλβανοί και άλλοι οι Αρβανίτες. Αυτό είναι λάθος· είναι το ίδιο. Εγώ δηλαδή, όταν ακούω, ότι κάποιος είναι Αρβανίτης καταλαβαίνω, ότι είναι Αλβανός. Κάποτε παρακολουθούσα ένα ντοκυμαντέρ στην ΕΤ3, που παρουσίαζαν τους λεγόμενους Αρβανίτες, ενώ μιλούσαν Αλβανικά. ΄Εμεινα άναυδη, γιατί εγώ, που είμαι Αλβανίδα, αναγνώρισα την δική μου γλώσσα, μιλούσαν δηλαδή Αλβανικά όχι απλά Αρβανίτικα. Επίσης, όταν ακούω για Βλάχους, ξέρω ότι είναι Ρουμάνοι. Οι Βλάχοι της Ελλάδας μιλούν ρουμάνικα. Αλλά και οι Βλάχοι της Αλβανίας πάλι ρουμάνικα μιλάνε.

Έρι: Δεν είναι λογικό να βγαίνει κάποιος και να λέει, ότι αυτοί είναι Έλληνες κι οι άλλοι δεν είναι. Ο πρόεδρος του ακροδεξιού κόμματος, που αντιδρά στο θέμα της αποκατάστασης των μεταναστών, θεωρεί τον εαυτό του ΄Ελληνα; Το όνομα Καρα-τζαφέρης είναι ελληνικό; «Καρά» σημαίνει στα τούρκικα ο μαύρος και Τζαφέρης είναι μια μουσουλμανική σέχτα στην Αραβία, οι Σαντίκ-Τζαφέρ. Ολόκληρο το επίθετο τού Καρατζαφέρη, είναι τουρκο-αραβικής προέλευσης. Αλλά δεν είναι μόνον το επίθετο τού Καρατζαφέρη ξένο. Πολλά ονόματα νεοελλήνων δεν είναι ελληνικά.

«Ε.Ε.»: Δηλαδή;

Έρι: Το επίθετο Καραμανλής για παράδειγμα. Το επίθετο Λαλιώτης και το χωριό Λάλα, που βρίσκεται κάπου στην ΄Ηπειρο προέρχεται από το «λάλα», το οποίο στα Αλβανικά σημαίνει «θείος». Απλά το μετέτρεψε σε Λαλιώτης, δηλαδή ο καταγόμενος από την Λάλα. Ο Αβραμόπουλος προέρχεται από το εβραϊκό Αβραάμ και το «πούλος».

Άρμπερ: Ελληνικό όνομα έχει ο Πάγκαλος, που προέρχεται από το ελληνικό «παν-καλός». Ο ίδιος ο Πάγκαλος όμως, με το ελληνικό επίθετο, έχει παραδεχθεί, ότι είναι μισός Αρβανίτης. Επαναλαμβάνω, ότι εάν στην Ελλάδα ζούσαν οι γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, εγώ πρώτος δεν θα ερχόμουν εδώ. Θα άφηνα την ελληνική φυλή καθαρή.

Ματίλντα: Μήπως η Μπουμπουλίνα, ο Ανδρούτσος κι ο Καραϊσκάκης, Αρβανίτες δηλαδή Αλβανοί δεν ήταν;

Έρι: Πιστεύω, ότι στην επανάσταση του ΄21, έλαβαν μέρος Αλβανοί, Έλληνες, οι Αρβανίτες της Ελλάδας, Τουρκοαρβανίτες κ.λπ.. Και στην Ιταλία υπάρχει μεγάλος αριθμός Αλβανών. Η κυβέρνηση τούς τίμησε με την πλατεία του Αλβανού, που έχει το άγαλμα του Σκερντέμπεη.

Οι Αρβανίτες που βρίσκονται στην Θήβα και σε άλλες περιοχές μιλούν κανονικά Αλβανικά. Εγώ συνεννοούμαι άνετα μαζί τους. Και στα κρατικά κανάλια, που παρουσιάζουν Αρβανίτες, λένε τραγούδια Αλβανικά, στην Αλβανική γλώσσα και από κάτω τα μεταφράζουν στα ελληνικά. Δεν υπάρχει καμμία διαφορά.

Το ίδιο έχει γίνει βέβαια, σε ολόκληρη την Ευρώπη. Οι φυλές έχουν αναμιχθεί πολλές φορές.

Άρμπερ: Θέλω να τονίσω τον παραλογισμό των λαών ειδικά στα Βαλκάνια, που βρίζει ο ένας τον άλλον. Όπως βρίζουν οι ΄Ελληνες τους Αλβανούς, το ίδιο και οι Αλβανοί βρίζουν τους ΄Ελληνες. Αυτός ο παραλογισμός του ρατσισμού, που εμφυτεύουν στους λαούς, είναι ιδιαίτερα έντονος ανάμεσα σε Έλληνες και Αλβανούς.

«Ε.Ε.»: Μιλείστε μας για τους ομογενείς στην Αλβανία.

Έρι: Στην Αλβανία οι ομογενείς περνούν σίγουρα πολύ καλύτερα απ΄ ότι εμείς στην Ελλάδα. Το Αλβανικό κράτος φέρθηκε αρκετά καλά στη βορειο-ηπειρωτική μειονότητα. Τους έκανε Αλβανούς πολίτες αμέσως, όταν το ζήτησαν. Είχαν και έχουν όλοι δουλειές. Υπάρχει βέβαια κι ο ρατσισμός, αλλά τοποθετήθηκαν και σε κρατικές υπηρεσίες, στον στρατό. Οι ομογενείς στην Αλβανία παλιότερα περνούσαν καλύτερα από τους ντόπιους. Μάλιστα, κατηγόρησαν τον Χότζα, ότι έπαιρνε το μέρος των Ελλήνων. Μέχρι και ελληνικά σχολεία τους είχε χτίσει παρά το γεγονός, ότι ήταν δικτάτορας. Και σήμερα καλά περνάνε. Εμείς ακόμη και σήμερα περνάμε εδώ τόσα μαρτύρια. Ζούμε μέσα στον παραλογισμό.

«Ε.Ε.»: Τί μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο στην Αλβανία σχετικά με την καταγωγή των Αλβανών;

Έρι: Στο σχολείο μάς μάθαιναν, ότι οι Ιλλυριοί ήταν μια πολύ αρχαία πελασγική φυλή, που χωρίστηκαν από τους -επίσης Πελασγούς- Έλληνες. Ζούσαν από την σημερινή ΄Ηπειρο μέχρι την σημερινή Αυστρία. Ήταν πολλά φύλλα: Αλβανοί, Ταβλανοί, Δαλματοί, Αρμπρί, κ.λπ.. Οι Αλβανοί ζούσαν στο πιο νότιο σημείο. Ο Πτολεμαίος ο Γεωγράφος γράφει, ότι υπήρχε Αλβανόπολις. Στα Τίρανα, η πόλις Αρμπρία, σημαίνει Αλβανόπολις.

Τί σημαίνει το όνομα Αλβανός τελικά; Το Αλφ σημαίνει λευκός. Επειδή ζούσαν στις Άλπεις ήταν πιο λευκοί από τους άλλους, Και όπως ξέρουμε όλοι μας ο Αλέξανδρος στον στρατό τους είχε Ιλλυριούς, δηλαδή Αλβανούς. Και τίθεται το ερώτημα: Σε ποιά γλώσσα μιλούσαν; Πώς καταλάβαιναν ο ένας τον άλλον Ιλλυριοί – Μακεδόνες -΄Ελληνες; Ακόμη και ο Σκερντέμπεης θεωρεί τον εαυτό του απόγονο του Μ. Αλεξάνδρου. Το λάβαρό του ήταν ακριβώς ίδιο με αυτό του Αλεξάνδρου με τα δύο κέρατα.

Ελλάδα-Αλβανία: Δύο βυζαντινά απολιθώματα, που επιβιώνουν ακόμη και σήμερα, όπως αποδεικνύεται κι από τα σύμβολα στις σημαίες τους. Η νεοελληνική φέρει το χριστιανικό σταυρό κι η αλβανική το βυζαντινό δικέφαλο. Και τα δύο αποτελούν σύμβολα της βυζαντινής αυτοκρατορίας.

«Ε.Ε.»: Συνεπώς Αλβανοί και ΄Ελληνες, είναι εξαδέλφια;

Έρι: Ναι, αν και σήμερα μας χώρισαν. Δεν συγκρίνεται η νέα Ελλάδα με την Αρχαία, αλλά δεν είμαι ιστορικός να το αναλύσω. Αυτό που πιστεύω εγώ είναι, ότι είμαστε ίδιοι, έχουμε ίδια καταγωγή, αλλά χωριστήκαμε σε Ιλλυριούς και Έλληνες. Οι Ιλλυριοί ήταν περισσότερο πολεμιστές γι΄ αυτό και πήγαν με τον Αλέξανδρο. Μας χώρισαν οι θρησκείες, η Τουρκοκρατία κ.λπ.. Οι Αλβανοί όμως, παράτησαν την θρησκεία και πήραν τα όπλα. Οι ΄Ελληνες παράτησαν τα όπλα και βυθίστηκαν στη θρησκεία. Αυτή είναι η διαφορά μας, ότι εμείς είμαστε πολεμικός λαός, όχι θρησκευτικός. Ο λαός με τον οποίο πολλοί Έλληνες μοιάζουν επίσης είναι ο τουρκικός. Στην Αλβανία οι περισσότεροι είναι καστανόξανθοι. Στην Ελλάδα υπάρχουν πολλοί έντονα σκούροι – μελαχροινοί.

Άρμπερ: Εγώ διαισθάνομαι μία παγίδα σ΄ όλη αυτή τη διαμάχη. Δεν τίθεται θέμα ποιοί είναι Αλβανοί και ποιοί ΄Ελληνες, απλά θέλουν να πουν, ότι δέν υπάρχουν οι καθαροί φυλετικά γνήσιοι Έλληνες, όπως δέν υπάρχουν και οι καθαροί φυλετικά γνήσιοι Αλβανοί. Θέλω να πω, ότι όλοι γύρω-γύρω οι Βαλκάνιοι είμαστε ένα πράγμα. Λέμε τόση ώρα, ότι ο τάδε ήταν Αλβανός ή Αρβανίτης. Ο άλλος ήταν ΄Ελληνας. Αυτός που λένε Αρβανίτης μπορεί να είναι Τουρκο-κάτι π.χ.. Αυτή η διαμάχη πρέπει να σταματήσει, για να υπάρξει πρόοδος και προκοπή. Αλλά νομίζω, ότι δεν πρόκειται να σταματήσει. Η διαμάχη μεταξύ μας συμφέρει και το ελληνικό και το αλβανικό κράτος.

Έρι: Έχω φίλο Έλληνα, που λέγεται Κριεζής. Στα Αλβανικά αυτό σημαίνει το μαύρο κεφάλι. «Κριέ» σημαίνει το κεφάλι, «ζη» σημαίνει το μαύρο. Πρέπει να καταλάβουν όλοι στα Βαλκάνια, αλλά και οι Τούρκοι, ότι είμαστε ένας λαός. Να πάψουμε να δεχόμαστε πλύση εγκεφάλου με τα ονόματα και τις θρησκείες και να χωνέψουμε, ότι είμαστε τα υπολείμματα του Βυζαντίου, γι΄ αυτό και σε όλες οι χώρες των Βαλκανίων, Ελλάδα, Τουρκία, Π.Γ.Δ.Μ. κ.ά. υπάρχει παντού αυτή η απίστευτη διαφθορά του χριστιανικού διεφθαρμένου Βυζαντίου. Αν δεν ξυπνήσουμε όλοι μας, για να δούμε ποιοί είμαστε και τί μας συμβαίνει, ποτέ δεν θα πάμε μπροστά.

Άρμπερ: Εγώ εκείνο που έχω να πω για την θρησκεία είναι, ότι εμείς μεγαλώσαμε χωρίς την καταπίεση κι έτσι μάς ήταν εύκολο να είμαστε άθεοι. Στην Ελλάδα όμως, που κυριολεκτικά σας κάνουν πλύση εγκεφάλου και σας βασανίζουν από τα νηπιαγωγεία με το …θεό, τον …διάβολο κ.λπ. είναι πολύ δύσκολο να αποβάλλετε όλο αυτό το θεατρικό σκηνικό.

Θέλω να δώσω συγχαρητήρια σε όλους εσάς, που ξεφύγατε από τον κλοιό της εκκλησίας και βλέπετε καθαρά την θρησκευτική υποκρισία και την απάτη.

Αν δεν βγεις από την χώρα σου, να δεις άλλον κόσμο, έστω και παράλογο, μένεις στάσιμος. Εγώ εδώ, μέσω του ελληνικού παράλογου, είδα και το παράλογο της δικής μου χώρας. Είμαι ευτυχής που μου δίνεται η ευκαιρία να μιλήσω για όλα αυτά.

Θα ήθελα να κλείσουμε με κάτι εύθυμο: Υπάρχει ένα χαρακτηριστικό ανέκδοτο με κάποιους μαθητές του Δημοτικού, που τους ρωτάει η δασκάλα τί εθνικότητας είναι.

Ο Αλβανός Γιωργάκης λέει: «Εγώ κυρία, είμαι Αλβανός».

Η δασκάλα τον διορθώνει: «Όχι Γιωργάκη, αφού γεννήθηκες εδώ, είσαι Έλληνας».

Όταν το παιδί πήγε το μεσημέρι στο σπίτι του ανακοίνωσε στους γονείς του, ότι είναι Έλληνας. Οι γονείς θύμωσαν και ο πατέρας του τον χτύπησε με αποτέλεσμα να του μελανιάσει το πρόσωπο.

Την άλλη μέρα στο σχολείο, η δασκάλα έκπληκτη τον ρωτάει: «Τι έπαθες Γιωργάκη;»

Και ο Γιωργάκης απαντάει: «Τι να σας πω κυρία… Κάτι Αλβανοί με έδειραν!»

Η Ρωμιοσύνη σε εθνικιστικό παραλήρημα απαιτεί δημοψήφισμα -παγκόσμια πρωτοτυπία- για να διασώσει την καθαρότητά της.

Πραγματικά μείναμε εντυπωσιασμένοι απ’ τα όσα μας κατέθεσαν οι φίλοι μας και συμπολίτες μας Αλβανοί. Στα πλαίσια της ελεύθερης έκφρασης και των ίδιων δικαιωμάτων, που πρέπει να απολαμβάνουμε όλοι οι άνθρωποι ανεξαρτήτου χρώματος, φυλής, καταγωγής και θρησκείας, η προσέγγιση για το μεταναστευτικό πρόβλημα θα συνεχιστεί.

Φυσικά διαφωνούμε κάθετα με τις ρατσιστικές και εθνικιστικές θέσεις των ακροδεξιών εθνικιστών εναντίον των μεταναστών, που δέν προσβάλλουν μόνον τους μετανάστες, αλλά κυρίως τους υπόλοιπους κατοίκους αυτής της χώρας, αφού ζητούν δημοψήφισμα για να εκδιωχθούν οι μετανάστες απ΄ τη Ρωμιοσύνη και αν κάποιοι μείνουν να μην πάρουν ποτέ ελληνική ιθαγένεια! Ντροπή και όνειδος…

Διαφωνούμε όμως, και με τις θέσεις των άλλων των «δημοκρατικών» κομμάτων, που θέλουν απλά να χειραγωγήσουν ψηφοθηρικά τους μετανάστες, χωρίς να προτείνουν καμμία ουσιαστική λύση για το μεταναστευτικό πρόβλημα.

* * *

Τελειώνοντας τη συνέντευξη αυτή και μιλώντας όλοι για τις καταγωγές μας, συνειδητοποιήσαμε έκπληκτοι, ότι τελικά είμαστε όλοι συμπατριώτες. Οι δύο «Έλληνες» της «Ελεύθερης Έρευνας», που ήταν παρόντες στη συνέντευξη, είμαστε Βλάχοι και Αρβανίτες στην καταγωγή, ενώ οι «Αλβανοί» είναι Αλβανοί και Βλάχοι.

Μήπως τελικά στα Βαλκάνια είμαστε όλοι οι λαοί μετανάστες;

Κωνσταντίνος Παραβάτης – Αγγελική Ρέτουλα

Δημοσιεύθηκε ΕΔΩ και ΕΔΩ